Backarna

[Lillklonis]

vill inte att han ska spela safe spel. handlar mer om att ja tycker han har problem i egen zon och ligga rätt. som svartvadet skrev innan i ett zon försvar är han helt under isen.

[Charlamov]

Holös är väl den enda backen som ligger något så när rätt i banan. Växjös backar fick väldigt mycket kritik igår för att dom spretade för mycket. Dom ligger alldeles för långt ifrån motståndarna vilket ger dom tid att ta emot pass, vända upp och ta sig in framför Gerber.
Att se Björn och Johan bli så djävulskt stressade som igår (och även mot DIF) så fort motståndaren checkar lite på dom är beklämmande.

[Malul]

Ofta kommer pucken mot våra backar och de väljer ändå att röra sig påväg bak för att säjfa,man kan tycka att de borde hinna ta 90% av dessa..

[Piggelin]

Jag tycker Ånges starke man Sami Tuominen är den bästa back vi haft. Still going strong!

Det var väl han som sköt igenom plexit i Lakerdome.

[PutteA]

Tycker vi oftast jobbar fel i mittzon, och då gäller det både backar och forwards. Jag tycker vi måste försvara linjerna på ett bättre sätt än vad vi gör. Första linjen att försvara ska vara rödlinjen, som våra yttrar tillsammans med centerna ska försvara. Tillsammans ska dom styra pucken ut mot sarg och få stopp eller broms på anfallet. Kommer dom ändå igenom ska nästa lås vara defensiv blå, som backarna tillsammans med centerna ska försvara. Och ska man kunna försvara en linje måste man våga och kunna stå upp på linjen. Det kan man med understöd från centern och den andra backen.

I dagsläget försvarar vi ingen linje utan motståndarn kan lätt komma genom mittzon med fart och kommer också vidare in i zon ganska enkelt. Väl inne i zon så spelar vi vårt zonspel, oftast bra. Men vi måste reducera mängden av spel och jagande i egen zon, då det blir för jobbigt och för frustrerande i längden.

[Malul]

han sköt genom plexit när han lirade i...oik?

[rawspont]

Men han har väl hinkat in mycket mål i powerplay? Den skon klämmer väl lite? Fjärde mest istid i elitserien också. Då blir man väl lite trött ibland. Det är svårt att kristallisera ut en faktor här.

Som sagt. Om man skall använda statistik i sin argumentation bör man veta vad man talar om. Att mål framåt i PP inte räknas in i plus/minus statistik är grundläggande.

Man bör väl alltid veta vad man talar om, där är vi nog överens. Men jag tror det är på sin plats att jag förtydligar och utvecklar vad jag avsåg, det kanske inte framgick i ovanstående komprimerade form. Som en bisats kan jag nämna att jag är fullt medveten om att PP-mål inte räknas in i plus-minus.

Heikkinen har ett dålig plus-minus. Då kan man tycka att han är dålig defensivt. För det första så är plus-minus inget bra index på en spelares defensiva kvalitéer, som verkar vara på tapeten här. En spelare som varken är inne på bakåt eller framåt hamnar på 0, men en spelare som suger defensivt och bidrar framåt kan också hamna på 0. Men om man ändå är inne på plus-minus, som i den tidigare diskussionen, så får man fråga sig varför hans plus-minus ser ut som det gör. Då kan man resonera att en spelare som bidrar lika mycket framåt, eller mer, som han tappar bakåt, i form av mål (insläppta och gjorda, som är det som räknas i den här sporten), faktiskt bidrar till laget. Men Heikkinen har ju så dåligt plus-minus....så han bidrar inte till laget. Men jo vänta, han hivar ju in mål gång på gång. Men just det, det räknas ju inte in i plus-minus....men om jag inte har helt fel så räknas de målen in i tabellen och matcherna. Är du med? Han har ett plus-minus som är missvisande som ett index på vad han bidrar med, just för att PP-mål inte räknas in.

Men, i vilket fall, vill man bara titta på det defensiva så är det väl lämpligare att bara kolla på minus. Jag tippar att om man skulle korrelera total istid (inte per match) med minusstatistiken för t ex alla Växjös spelare så får man en rätt stark korrelation.

Eftersom jag inte har nåt vettigt för mig så gjorde jag just det. Och kan man tänka sig, korrelationen mellan minus och total istid i Växjö Lakers är r=0.88 (Pearson Product Moment correlation). För den oinsatte så är det maximala värdet 1 (om man korrelerar en variabel med sig själv t ex) och 0.88 är ett så in i helvetes starkt samband. Det betyder att ju mer istid man har desto mer minus har man, och det följer ett väldigt starkt linjärt samband (men förstås inte att det ena orsakar det andra, bara att de samvarierar).

Här är ett scatterdiagram för den som vill, linjen är den bäst passande räta linje som minimerar avståndet i en viss bemärkelse från punkterna (istid är i minuter).



Vad beror då det här på? Säg det. Men en tanke som bara råkar slå mig är att Växjö släpper in mål och ju mer man spelar desto mer mål kommer man och släppa in. Men det är väl ok så länge man också gör lite mål kanske. Och det väger ju upp i plusminus och bidrar till att få upp laget i tabellen. Men inte för gamle Heikkinen. För han gör ju gärna mål i PP. Och det, vet vi ju alla, det räknas ju inte....

[Malul]

Grym info,man tackar!

Problemet vi upplever i Växjö är tyvärr inte att vi kan välja eller att vraka,vi har förmodligen inte mer att hämta i nyförvärv heller.Vi har det vi har.

Allla visste på förhand att vi använder allsvenska backar och köper in rutin,dessa ska samverka och mynna ut i elitseriekunskap.Efter halva serien spelad så är vi inte där ännu,vi slarvar i egen zon och bjuder friskt.Färjestad fick tre poäng rakt av,Brynäs fick kämpa lite och var påväg att sura till innan det klassiskt psykologiskt feltajmade 1-3 kom.

Frågan är hur vi ska få alla att dra åt samma håll,slå ut de enkla puckarna när problem uppstår,att slå de förlösande frispelningarna eller bara rakt av agera med pondus en hel match igenom.

Om jag får gisxa så måste vi ta in psykologisk hjälp.

[A-sta]

Jag tycker Janne ska lära en viss back ,hur man flippar ut pucken och att man inte ska titta bort en motståndare framför mål. Man ska få tränarens tillåtelse att ta pucken från sin motståndare vid sargen. Dessutom är kroppskontakt tillåten om inte andra direktiv ges! Det är dessutom förmodligen tillåtet att passa fler än två gånger inom laget!
Detta ska egentligen inte stå under Illka, men skiter i vilket genom frustrationen, gick dessutom för första gången hem innan slutsignalen!!

[Malul]

När vi ändå är inne på tips,att spela ut pucken bakåt med ryggen mot allt o alla är ingen hit.Tittar man upp och får en överblick under en tusendels sekund så finns det alltid bättre alternativ,jag menar verkligen alltid.

[A-sta]

Dert finns mycket mer Malul, men man orkar inte skriva allt när vissa är så långt ifrån ES-spelare!!

[AN]

rawspont: Lägg in spelarnamnen i diagrammet så blir det ytterligare intressant - dessutom: gör ett urval och kör ett diagram på försvarare och ett på anfallare. Den statistiska signifikansen sjunker ju med färre fall, men det kan finnas intressanta skillnader mellan dessa urval.

[AN]

en sak till rawspont: kör en vända med plusmålen också.
¨
En möjlig tolkning av den höga korrelationen på minusmålen är ju att ingen egentligen utmärker sig. Det finns några "uteliggare" i diagrammet, men ingen riktigt extrem. Jag skulle ha som hypotes att det blir en mycket svagare korrelation på plusmålen eftersom, det finns ett antal spelare med hyfsat hög istid, men inga mål. Kör en vända med assisterna också - om du inte har något annat för dig

[rawspont]

Ok. Jag ska fixa lite med det, i mån av tid. Provade med namn men det blir så jävla stökigt, så jag struntar nog i det, vi får se.

Man kan ju göra så mycket mer med sånt här, men kanske ger det nån idé, det är mest det det ger, lite idéer. Det är ofta en fördel att hålla det enkelt, och jag vill inte bli alltför multivariat, särskilt när det är så mycket som korrelerar med varandra. Statistisk signifikans spelar ingen större roll i sammanhanget tycker jag, vilket för övrigt är ett dåligt definierat och problematiskt koncept ändå (kan skicka artiklar om det om du är intresserad, eftersom du verkar vara inlärd i det).

Under tiden kan man ju fundera på en sak, nämligen att Lakers överlag släpper in fler mål än dom gör. Om det finns ett linjärt samband mellan istid och minus, och man tänker sig att det finns ett någorlunda liknande, men svagare, samband mellan plus och istid, vad kan man då förvänta sig av de spelare som har mest istid? Att de ligger på plus eller minus? Och särskilt om PP-mål inte räknas in, bör de då ligga på plus eller minus?

Då har vi ju ett magiskt recept för Janne. Extremt lite istid för alla, så är det mer sannolikt att man går plus...sitt kvar i båset så mycket som möjligt.

Nej, men allvarligt talat, det är ju inte så jävla konstigt. De spelare som spelar mest producerar mest överlag, säkert dels för att de spelar mycket och dels för att de är bättre på att producera, i genomsnitt. Satte man Markusson på Heikkinens eller Igguldens istid så skulle han inte komma upp i den produktionen, så det är ju givetvis inte så att istid är någon direkt ensam orsak till plus. Men det är klart att han skulle öka lite i längden, Markusson. Han skulle ju inte producera mindre i alla fall, men laget skulle producera mindre för det tas av någon annans istid. Får man till en linjär relation mellan istid och plus så är det ju bra. Då har man hittat en balans där man har rätt istid för spelarna, kan man resonera. Det vore ju fint med en exponentiell kurva där plus ökar oproportioneligt med istid, men det är kanske att hoppas på lite mycket. Det är verkligen inte självklart att det borde vara så.

På ett sätt kan man resonera på samma sätt med minus och istid. Det är inte idealt att det ser ut som det gör, men det är hyfsat väntat. Heikkinen är inne mycket, och har därmed mycket minus, men ändå inte så mycket mer än man kan vänta sig överlag. Helt ok, och han producerar också, men jag vet inte om han ligger plus om man räknar in PP. Vilket jag för övrigt inte fattar, varför man inte räknar in PP. Borde i alla fall finnas nåt index där det är med.

Lite fel tråd det här, men så kan det bli. Får återkomma.

[rawspont]

blev lite fel...ignorera detta (alltså inte det som står ovan, men det som står i detta, d v s...inget...)

[AN]

rawspont: Det jag främst tolkar från scattergramet är att de defensiva kvalitéerna (ellr bristerna om vi så vill) är ganska jämnt spridda i hela laget. Pearsons r2 säger ju i detta fallet att speltiden till ca 77.5% förklarar skillnaden i minusmål. Det finns alltså en diff till 100%, men det är sällan ser så starka samvariationer i någon som har med mänsklig aktivitet att göra. Man skulle kanske hypotetiskt kunna säga att det som inte förklaras av speltid är spelarnas individuella skicklighet, eller någon annan varibel som du/vi inte har tittat på. Ju högre värde på r2 desto mindre betyder andra variabler än speltid.

Det är därför jag tycker det skulle vara spännande att se skillnaden mellan forwards och backar och dessutom kunna identifiera "uteliggarna i dessa kategorier - alltså de som möjligen avviker starkt från det generella mönstret. Exv de två fall som ligger precis bredvid varandra nordväst om vad jag tror är Heikkinen bör väl vara ett backpar som spelar mycket tillsammans? Strax under dem ligger en annan "tvilling" - är det ocså ett backpar - eller är det Moran-Kallio? Hur det än är så tycker att ditt sätt använda statistiken är intressant - jag har aldrig tidigare sett någon föra in dynamiken i hockeystatistik genom att använda SPSS (antar att det SPSS du använder). Jag ska också fundera vidare på hur detta skulle utvecklas på något användbart sätt - givet alla begränsningar och osäkerheter som finns.

[Varanen]

Superintressant diskussion. Härligt initiativ med diagrammet.

Problemet med att bara titta på minusmålen om man ska värdera en spelares defensiva kvaliteter är att hockey inte spelas så. Det bästa defensiva spelet är att befinna sig i anfallszon (eller åtminstone äga puck), men genom att anfalla utsätter man sig för risker då det är omöjligt att bevaka alla zoner på en och samma gång. Därför måste +/- alltid hållas ihop. En annan aspekt är att spelare (eller enheter) som har bra +/- antagligen också oftare tvingar motståndarna att dra på sig utvisningar. Tyvärr förs ingen statistik på vilka spelare som "orsakar" utvisningarna (väl?).

Orsaken till att PP och SH inte räknas in i +/- är att man vill ha något som visar spelarens styrka i spelet med lika många på isen. Någonstans är det ju grunden för allt annat. Är du inte bra i det spelet så släpper du antingen in mål eller tvingas dra på dig en utvisning för att förhindra mål. Som sedan specialisterna i ditt lag måste döda och kommer lyckas till 80 - 85% (77,91% i VLHs fall). Ska lyxlirare belönas även med det enda som finns till för de gedigna hockeykrigarna? Döda utvisningen som jag drog på mig för att jag är lat och inte orkar röra på fötterna eller få ett minus i statistiken...LOOOSER! Oj, nu är det PP! Dags för mig att glänsa med min briljans. Mycket enklare att göra mål i PP än SH, eller vad säger du loser-Josef eller ska jag kalla dig Mr Minus?

[AN]

Undrar om någon här kan förklara hur jag kan lägga in ett diagram eller ett bifogat dokument med ett diagram? Har skrivit till både Klonis och Putte A inte fått ngt svar. Om policyn är att man inte ska få publicera den typen av filer (diagram i excel-format exv) borde det väl finnas skrivet någonstans?

[Ericsson]

Kanske för att diagrammet länkar till en bild?

http://www.distans.hkr.se/joto/minus.jpg <- Heh

[vlk]

Snälla, bryt denna tråd nu. Handlar ju knappast om 49 längre.

[Malul]

Illka gjorde inga poäng igår och ännu har ingen velat kicka honom..

[Varanen]

En admin skulle kunna bryta tråden från Charlamovs inlägg 111130 och framåt, skapa en ny som heter exempelvis Statistik.

[Niles]

Illka gjorde inga poäng igår och ännu har ingen velat kicka honom..

Det kommer nog nån snart. Väntar också på att hockeygeniet Wennerholm skall ge sin analys om den dåliga värvningen

[IceWOMEN]

Gjorde ett försök att dela av IIlka-tråden som övergick till en allmän backdiskussion. Det gick så där. Men här fortsätter nu den allmänna backdiskussionen och IIlka diskuteras vidare i "sin" tråd.